- Dragons - Le projet. 6000

Oui parce que tu as dit mieux que moi ce que j’en pensais. Pour le reste j’ai dit comme toi que tout est adaptable et tu dis comme moi qu’a priori il y a moins d’options. En fait j’ai l’imprespion qu’on tourne en rond alors qu’on dit la même chose mais différemment...

Il ne faut pas voir l’action du chancre partout !

Merci ! C'est un bon résumé de ma pensée ! H&D et DD5 ne sont construits autour d'aucun setting. Ainsi dans les manuels du joueurs de ces deux jeux tu n'as aucune référence à un monde ou setting particulier.

Judge Ju

Oui enifn, tu as un univers induit tout de même. Oui, Alarian n'est pas cité (surtout parce qu'Alarian est une région du monde de H&D et de CO, qui sont au final les mêmes), oui il y a un autre univers livré avec (mais avec ses propres règles spéciales, donc c'est en dehors). Mais que ce soit dans le manuel des règles ou dans créatures&oppositions, tu as un univers induit avec de grands pans de culture, notamment via les races, une structure sociale induite par les historiques, des pans d'univers induits par les classes (ben oui, la présence d'une voie de barbare chamanique c'est aussi une induction d'univers). Alarian est au moins évoqué à deux reprises pour signaler que l'univers de H&D est présent dans le livre Cadre de Campagne... C'est moins présent que dans Dragons, normal. Ce n'est pas absent.

Mais oui, Dragons est plus référencé à son univers, logique.

Oui enfin Alarian gère complètement différemment les religions et les prêtres. Donc même si le setting est présent dans Créatures & Opposition, c’est loin d'être un univers intégré aux règles comme l’est Eana pour Dragons !

Dans Dragons les références à l’univers sont partout et génèrent un impact sur les règles introduisant ainsi des spécificités propres au monde.

Après les descriptifs H&D sont du très classique donjonesque passe partout !

Oui enfin Alarian gère complètement différemment les religions et les prêtres. Donc même si le setting est présent dans Créatures & Opposition, c’est loin d'être un univers intégré aux règles comme l’est Eana pour Dragons !

Hmmm oui et non. (je me permets de dévier un peu) Oui Alarian possède un petit ajout de règles (mais il n'y a pas qu'Alarian, qui est à l'ouest d'Osgild, qui fait partie du même univers)... mais... tout es utilisable tel quel. En outre, les livres de règle sont un tryptique construits comme tels.

D'ailleurs, rien en Alarian, selon mes souvenirs, ne s'oppose au reste des livres du tryptique.

Après les descriptifs H&D sont du très classique donjonesque passe partout !

Judge Ju

Ce qui n'empêche pas que l'univers est présent. Le fait que ce soit plus classique de Dragons (et pour le coup la vraie question c'est : en quoi ? Question sincère, je n'en sais fichtrement rien mais je n'arrête pas de l'entendre - et ça permettrait de recentrer le fil ) n'empêche pas qu'il existe un univers sous-jacent à tout ça.

Encore une fois, Dragons est plus marqué de son univers, pas de soucis. Mais juste, n'allons pas dire qu'il n'y a pas d'univers à H&D (et ce même si l'univers de base est plus passe-partout... selon ce que je crois comprendre)

Je me disais bien que c'était pas moi

et comme j'avais vu un autre "Ashram" sur le fofo...

H&D reprend les grands poncifs de la mythologie donjonesque avec des nains qui vivent dans les montagnes qui sont têtus et rancuniers ou des elfes graciles et proche de la nature. Intéressant d’ailleurs de voir comment donjons a influencé notre perception de la fantasy... Mais ça reste très classique et peu typé, c’est en cela que je dis que c’est générique. Disons que cela pose la toile de fond mais il manque tous les détails pour donner corps à l’ensemble.

Ce qui permet après d’utiliser cette base pour introduire des spécificités permettant de l’enrichir. Alarian te dit ainsi que les nains sont des immigrés installés dans les montagnes de l’est, t’explique d'où vient la magie, rebat les cartes de la religion... Les 5R utilise cette même base mais différemment dans un monde sans magie, plus violent, plus sombre. Ils introduisent les détails qui permettent de faire de ce matériau de base un vrai monde à explorer et à exploiter.

Dragons introduit directement les détails d’un monde précis Eana dans le corpus de règles. C’est quand même une différence fondamentale dans l’approche !

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence d'approche, j'ai dit qu'il était faux de dire qu'il n'y avait pas d'univers esquissé dans la base de H&D. Que l'univers soit classique est une chose mais il est. Le simple fait que les classes, races et historiques soient ce qu'ils sont induit en soi un univers. Ce n'est pas un livre avec que de la règle.

Et ma question reste entière du coup : tu peux nous aprler d el'univers esquissé ? De ce qui le rend réellement différent des poncifs de donj' ?

Disons qu'on a un 70/30 d'un côté et ce qui semble être un 30/70 de l'autre. A la louche.

Tu parles de quel univers esquissé ?

Le simple fait de décrire les races, de leur donner du corps, de décrire les classes, de choisir des archétypes, de décrire les monstres et leur écologie, cela esquisse un univers de fond. Un univers n'est pas qu'une géographie, ça c'est la partie congrue est visible. Tout ce qui n'est pas de la pure technique, ainsi que les choix des capacités, cela esquisse un univers. Le fait qu'il y ait des hommes serpents, des demi ogres, des gnomes des lacs, deux subdivisions du haut elfe, que les elfes des bois soient plus des artisans que des archers (comme on le pense souvent), etc... c'est un fond d'univers. Sans même une once de description géo tu as un truc qui te donne un ton, des possibles, des relations... classiques ? Pour la plupart oui. Mais les choix techniques contiennent eux aussi des données d'univers.

Comme je dis, c'est une esquisse, absolument pas géographique, c'est largement moins poussé que Dragons dans le livre de règles je le conçois et le concède sans soucis. Mais c'est là. Un peu comme les Points of Light de D&D4 (qui n'ont jamais eu de description géo). Le fait que ce soit proche des poncifs de donj', ça ne change rien.

Juste pour compléter non pour moi il n’y a pas d’univers décrit vraiment dans les règles de H&D. Il y a une toile de fond qui est proposée et un univers qui est fourni Alarian, et qui colore à sa manière cette toile de fond.

Un univers pour moi c’est déjà un nom, Alarian, Eana, 5R, RO, Greyhawk, ou Tataouine les Bains, ce sont des régions, des lieux, des personnages qui le peuplent, des mythologies, des légendes...

Donc pour moi ce qui est proposé dans la corpus de règles d’H&D, sans tenir compte d’Alarian, ce n’est pas un univers.

Juste pour compléter non pour moi il n’y a pas d’univers décrit vraiment dans les règles de H&D. Il y a une toile de fond qui est proposée et un univers qui est proposé, Alarian, et qui colore à sa manière cette toile de fond.

Alarian est une toile géographique. Un univers n'existe pas que par sa géographie.

Un univers pour moi c’est déjà un nom, Alarian, Eana, 5R, RO, Greyhawk, ou Tataouine les Bains, ce sont des régions, des lieux, des personnages qui le peuplent, des mythologies, des légendes...

Ca, ce sont des régions.

Donc pour moi ce qui est proposé dans la corpus de règles d’H&D, sans tenir compte d’Alarian, ce n’est pas un univers.

Judge Ju

Pourtant tu peux le prendre, lancer les joueurs dans du scénar sans même décrire plus que ça et jouer, et le fait même qu'il y ait des magiciens, des clercs avec des pouvoirs, des sorciers qui font des pactes, etc... ça pose aussi une toile d'univers.

Si tu réduis un univers à sa géographie, effectivement... Mais pourtant, tu as bien une métaphysique de base, des races décrites, des traditions évoquées, même des idées de lieux, une structure sociale posée, une magie qui implique des choses aussi... Les bestiaires en général appuient ça, avec l'écologie des monstres qui en donnent encore plus. Sinon à quoi sert de décrire les races, les classes, etc ? Pourquoi ne pas se contenter de la pure technique ? On pourrait. Et là, tu n'aurais aucune esquisse d'univers.

Pourquoi Dragons ajoute le Lettré ? Parce que ça dit quelque chose sur l'univers aussi. C'est un choix autant technique que background. Pourquoi les 5R ont transformé les règles à ce point ? Parce que l'univers esquissé par les règles ne convenait pas et demandait de faire des choix drastiques.

Donc pour moi ce qui est proposé dans la corpus de règles d’H&D, sans tenir compte d’Alarian, ce n’est pas un univers.Judge Ju

Après, je comprends aussi la "contrainte" (au sens positif du terme) que BBE a intégrée : pour "ouvrir" H&D aux univers Casus et à la variété des riches propositions de ses auteurs (les 5 royaumes en tête), le corpus de base devait nécessairement être plus générique

Peux pas, le trafic de cadavres est interdit en France...

Euh je pense que dire qu’Alarian est juste une toile géographique est pour le coup très réducteur !

Bien entendu que H&D ce n’est pas que de la pure technique sinon ce serait indigeste ! Mais bon tu parles toi même d’esquisse d’univers ce qui montre bien que c’est incomplet. De plus ces choix génériques demandent des adaptations pour en faire un vrai univers comme tu l’expliques pour les 5R.

Là où Dragons propose un univers complet directement intégré dans les règles.

Euh je pense que dire qu’Alarian est juste une toile géographique est pour le coup très réducteur !

Non, je dis que la géographie n'est que ça, de la géographie, et que l'universs va plus loin. Cf. le reste du propos. (réduire le propos à ça est aussi très réducteur )

Bien entendu que H&D ce n’est pas que de la pure technique sinon ce serait indigeste ! Mais bon tu parles toi même d’esquisse d’univers ce qui montre bien que c’est incomplet.

Je n'ai jamais dit qu'il était complet. J'ai dit qu'il était clairement esquissé (et clairement dans Dragons, je suppose qu'il l'est aussi. Moins, de manière plus précise peut-être, mais je pense quand même que le gros du truc sera dans le bouquin appelé "univers" non ? )

De plus ces choix génériques demandent des adaptations pour en faire un vrai univers comme tu l’expliques pour les 5R.

Non. Je peux prendre H&D tel quel et en faire un vrai univers en rajoutant une géographie pour fixer le tout. Les 5R posent des modifications parce que ce que je voulais faire ne rentrait pas dans le canon de la base et me demandait des amménagements. Mais je peux parfaitement te prendre H&D tel quel et en tirer directement un univers en lui rajoutant une géo sans aucune modification technique. D'ailleurs... [no spoilers]

Le propos est que la technique pose déjà un univers. Ce n'est pas pour rien que Dragons rajoute un Lettré, comme je disais : ça leur permet de soutenir l'univers qu'ils veulent montrer. Je ne dis pas que l'univers est aussi présent que dans Dragons (encore une fois, je me répète). Juste que tu ne peux pas dire qu'il n'y en a pas.

Pfff, c'est long de tout lire !

Allez, de mon côté, c'est plus simple :

- H&D c'est riche, varié, costaud.

- Dragons, c'est super beau et avec un univers plus typé et visiblement plus présent de bout en bout.

Bref, j'avais souscrit aux deux, comme un con (?) j'ai résilié Dragons pour pouvoir augmenter mon offre sur H&D et ajouter Invincible (je ne dis pas que je regrette Invincible, j'attends de voir ce que ça va donner) en pensant que je n'avais pas besoin de deux systèmes D&D génériques ; maintenant, je me dis que j'aurais dû garder les deux pour avoir plus d'univers à lire...

Ben si je peux le dire H&D n’a pas d’univers dans son corpus de règles. Il a des éléments de background, une toile de fond, une esquisse d’univers mais pas d’univers.

Après tu as raison tu peux coller une géographie, une histoire, une mythologie sans modifier la technique comme les ROs pour DD5.

Dragons a un univers Eana. Pour le coup ce n’est pas une simple esquisse, même si effectivement tout n’est pas décrit dans le seul livre Aventuriers.

Sinon vous ouvrez un fil de comparaison DD5, H&D, Dragons maintenant qu'il y a matière à comparer ?

Ce sera plus approprié qu'ici.

Je soutiens la motion, ce fil est avant tout un fil d'avancement du projet